Цветан Тодоров: Отдаваме много по-голямо значение на това, което имаме, отколкото на това, което сме

Роденият в България Цветан Тодоров (63) представи испанското издание на най-новата си книга „Интимните врагове на демокрацията“ (изд. Galaxia Gutenberg/Circulo de Lectores) в Мадрид и даде интервю на кореспондента на списание Light.
Литературоведът е печелил наградата „Принцът на Астурия“ за социални науки през 2008 г. „Той символизира духа на европейското единство, на Запада и Изтока, както и привързаността към идеалите свобода, равенство, интеграция и справедливост“, гласят мотивите на журито.
Тодоров емигрира във Франция през 1963 г. От 1987 г. ръководи Центъра за изследване на изкуствата и езиците към Френския национален център за научни изследвания. Изнасял е лекции в университетите „Йейл“ и „Харвард“. Сред най-важните книги на смятания за един от най-изтъкнатите световни интелектуалци са „Поетика на прозата“, „Памет за злото, изкушение за доброто“, „Живот с другите“. На български са преведени и „Завладяването на Америка. Въпросът за Другия“, „Страхът от варварите“, „Несъвършената градина“. Цветан Тодоров е женен за родената в Канада писателка Нанси Хюстън, имат две деца.
–––––––––––––––––

Според вас кой е най-големият враг на демокрацията днес?
– Зависи много от конкретната ситуация във всяка страна. Да вземем скандинавските държави. Те имат дълги социалдемократически традиции с утвърден социален модел, така че за тях ултралиберализмът не е голяма заплаха. Ето го обаче изненадващият възход на популизма напоследък, довел до недоверие и страх. Брейвик убива не мюсюлмани, а младите социалдемократи, които ги защитават. В Норвегия в момента най-големият враг е популизмът. За Франция бих изтъкнал агресивната международна политика в защита на идеята за хуманитарни войни, подкрепяна както от десните, така и от левите политически сили. Силно притеснителен е този консенсус, че една хуманитарна война е приемлива, с други думи, една от най-големите заплахи за Франция е този вид месианизъм.

– Смяната на властта във Франция може ли да доведе до някакви позитивни промени?
Не съм убеден, че нещата ще се променят с идването на власт на Франсоа Оланд. Дори Обама е неспособен да промени нещата, защото интересите, срещу които се бори като Уолстрийт и оръжейната индустрия, се оказват по-могъщи от най-могъщия човек на планетата.

– Хората все повече имат усещането, че животът им започва едва ли не директно да се влияе от случващото се на борсите и пазарите.
Възмутително ми звучи призивът на Саркози „Работете повече, за да спечелите повече“, все едно печеленето на пари е върховният стремеж на хората, вместо този да бъдат щастливи. Това е една от причините, поради които съсипваме живота си – отдаваме много по-голямо значение на това, което имаме, отколкото на това, което сме. Не зная доколко тази тенденция е обратима. Всичко се жертва в името на икономическата рентабилност. Внушава ни се, че трябва да се подчиним на тази решена отгоре неопровержима логика. Досега обаче не виждаме подобрение в икономическата обстановка, а само неоспоримо влошаване ситуацията на отделните хора. Вероятно най-високата цена, която обществото плаща, е дехуманизирането и значителното увеличение на процента самоубийства. Докато разбирането, че не можем да продължим да живеем, без да запазим околната среда, вече е широко възприето, хората продължават да бъдат смятани за отделни атоми, а истината е, че за да оживеят, се нуждаят от своята среда. Забравяме, че икономиката е в услуга на обществото, а то от своя страна трябва да служи за процъфтяването на хората.

След като враговете на демокрацията според вас идват отвътре, каква е тогава легитимността на изборите?
– Може и да разочаровам някого, но аз съм по-скоро традиционен демократ. Не смятам, че изборите трябва да бъдат заменени с друга форма, като например допитване в интернет или някакъв съвет на мъдреци или експерти с презумпцията, че народът е невеж. Има предложения в тази посока, но не ги споделям.
Заплахите за демокрацията идват не от формата на институциите, която според мен продължава да е валидна, а от факта, че те са изпразнени от съдържание. Проблемът е, че легитимно избраният парламент почти не разполага с реална власт относно най-важните решения за живота в една страна, включително и тези, свързани с икономиката. Чрез глобализацията и олигархиите тази власт напълно се изплъзва от политическия контрол. Най-красноречивият пример е САЩ, където икономическата власт може директно да купува политиците, които най-добре прокарват интересите й. В този смисъл напълно се предаваме пред властта на парите и това е истинско престъпление срещу демократичния дух.

Ако погледнем Гърция, не е ли парадоксално противоречието между едно наложено от Брюксел правителство, което не е избрано от народа, и една нацистка партия с легитимно представителство в парламента?
В политиката думите често губят смисъл. Действително има противоречие и все пак, ако ги сравняваме, несъмнено европейските институции са много по-демократични. В Брюксел противоречието е вътрешно между две демократични изисквания – налагането на решение, прескачайки правото на глас, и необходимоста да се превъзмогне криза, засягаща хората. При гръцката нацистка партия няма никакво противоречие, идеологията им представлява варварщина в чист вид. Вие видяхте ли, че гръцките фашисти, а и не само те, казват: Искат от нас да получаваме български заплати, а да купуваме всичко на брюкселски цени. Значи българските заплати са абсолютният минимум, който могат да си представят в Гърция. България е плашило за тях.

А има ли вероятност Европа по някакъв начин да се върне към нацизма?
Травмата и споменът от нацизма все още са прекалено силни в голямата част от европейските страни. В някои по-периферни държави като Унгария и Гърция има движения, които черпят от нацистката идеология, но са твърде малобройни и без никакви шансове да се доберат до властта. Страхувам се повече от популисти като Хайдер, Боси, Мари льо Пен, които се представят за демократи, а всъщност ползват елементи от фашистката идеология.

Каква е разликата между властващия неолиберализъм и термина, който вие използвате по-често, ултралиберализъм?
И двете вървят в една и съща посока, но имат нюанси. Ултралиберализмът настоява държавата да улесни контрола и достъпа на няколко души до лостовете на властта и на практика да елиминира законодателството. Например в трудовото законодателство ултралибералистите настояват за премахване посредничеството на държавата, която гарантира, че споразумението е справедливо за двете страни. Според тях е достатъчен договорът между работодателя и служителя, които стигат до съгласие. Възникнал в средата на XIX век, неолиберализмът остава само идеологическо движение, докато Маргарет Тачър, Рейгън, Пиночет и някои други държавници го превърнаха в екстремната ултралиберална практика, която в момента доминира съвременното икономическо мислене.

Какво е съотношението между свобода и сигурност? Допускате ли, че в развитите страни хората са готови да жертват голяма част от свободата си в името на известно удобство?
Не е необходимо да избираме между две крайности, а да открием най-добрия начин да ги сдобрим. Трябва ни известна сигурност, за да бъдем свободни. От друга страна, прекомерната свобода също се превръща в нещо опасно, така че въпросът не е едното или другото, а как да съчетаем двете и това е задача на политиците.

Защо избрахте за начало на книгата си конфликта между Свети Августин и Пелагий?
Търсех отправната точка на много ясен и красноречив конфликт между два начина на мислене. Според първия индивидуалното усилие и воля са достатъчни, за да трансформират реалността, докато вторият е по-скромен и според него пред човешката воля и свобода за действие има ограничения. Този дебат преминава през цялата западна история и дори днес определя конкретни политически позиции. Пример от античността е и противопоставянето между Прометей, който дава огъня на хората, и боговете, които го наказват за това. Предпочетох реалното разногласие отпреди около хиляда и шестстотин години между двама представители на различни течения на християнската идеология, като нито едно от двете не ме удовлетворява. Пелагий настоява, че човек може да се спаси сам, а свети Августин изтъква необходимостта хората да се подчинят на една по-висша власт. Не искам да взимам страна, а просто да анализирам гледните точки и на двамата.

Твърдите, че голямата грешка на Запада в известна степен е прекомерната вяра, че всичко е възможно.
Тази слабост е специфична за Запада. При обявяването на войната срещу Ирак Джордж Буш каза, че възнамерява да постигне окончателната победа срещу враговете на свободата. Намирам за много опасен всеки, който тръгне с призива за победа над злото, защото злото съществува в сърцето на човечеството.

На първата годишнина от движението на „разгневените“ как виждате неговата роля?
„Разгневените“ се осмелиха да заявят високо „Кралят е гол“, но не знаят как да го облекат. И аз съм разгневен, виждам проблемите, но за съжаление нямам отговорите. Смятам, че е необходим по-прецизен анализ на случващото се. Но управниците задължително трябва да имат предвид тези движения, защото те им показват, че са се отдалечили много от реалните нужди на хората. След победата на Оланд интервюираните младежи казваха, че очакват солидарност и равенство, а не повече пари.

Как помните България? Следите ли случващото се там?
Следя еволюцията в най-общи линии, но не и всекидневните детайли. Не мога да ви кажа името на министър-председателя, но знам, че е бивш кмет на София. Петдесет години вече живея във Франция, така че съм по-добре информиран за ситуацията там, както и съседните страни Испания, Италия, Германия, Великобритания и, разбира се, САЩ. За България черпя информация от фрагменти, които сами по себе си са доста несъвършени. Но България е важна за формирането на моята визия за света, защото, когато я напуснах, вече бях 24-годишен. Продължавам да отвръщам с рефлекси, придобити през онези години на тоталитарния комунистически режим. Не познавам добре съвременна България след 1989 г. Бил съм няколко пъти, но винаги за по два-три дни, така че не мога да се похваля с личното усещане, че съм живял в новата обстановка. В мен в много по-голяма степен е останала онази България на Тодор Живков, Вълко Червенков и Георги Димитров.

Като лингвист какво смятате за възхода на теории, свързани с мозъка и съзнанието, влиянието на думите, сред които нервно-лингвистичното програмиране, невронауката?
Напълно споделям интереса към тази еволюция на модерната невронаука, намирам я за най-голямото научно откритие през последните години, особено като имаме предвид, че допреди двайсет години не съществуваше. Позволява ни да проникнем във функционирането на мозъка и да разберем неговите механизми. В случая съм потребител на информация, не съм експерт, но ми се струва вълнуващ аспект за изследване. Ако някой от моите студенти ме помоли за съвет, бих му отвърнал, че това е една от най-обещаващите области.

Оптимист ли сте за бъдещето на демокрацията?
Зависи от деня и часа. Сутрин съм по-оптимистично настроен, вечер съм по-черноглед. Но да кажем, че съм доста умерен оптимист за бъдещето. Във всеки случай решенията ще дойдат от самите нас. Радвам се, че около мен все още виждам хора, които не са се превърнали в автомати. Моята вяра и надежда почиват на факта, че в продължение на векове ние, хората, продължаваме да се радваме и притесняваме от едни и същи неща, мотивирани именно от тази приемственост на съществуванието.

Книги от Цветан Тодоров тук

Богато разнообразие от над 35 000 заглавия. Поръчайте доказано добри книги от ✔