Начало / Интервюта / Доц. Пламен Павлов: В историята доминират еволюционните процеси

Доц. Пламен Павлов: В историята доминират еволюционните процеси

Поетът или историкът се доказват с работа и с публикации, а не просто да си втълпиш, че си някакъв. Затова и съм отбягвал да членувам във всякакви творчески съюзи

 

Пламен Павлов (р. 1958) е български историк, поет и телевизионен водещ.. Преподавател е по история на Византия и балканските държави във Великотърновския университет, доцент е, доктор по история. Сценарист и консултант на документални филми, посветени на българското минало и съдбата на българите в чужбина за БНТ, „Евроком“, СКАТ и др. От юни 2003 г. Пламен Павлов е автор и водещ на предаването за история и култура Час по България на Национална телевизия Скат. Инициатор е на издигането на паметник на Св.св. Кирил и Методий в Микулчице (Чехия), на наградата „Света Злата Мъгленска“ за българка на годината от българските общности в чужбина.. Съпредседател е на „Асоциация Световната България“ (от 2002 г.), председател на Кръг „Будител“ (от 2010 г.), дописен член на Българската академия на науките и изкуствата (от 2010 г.). В периода 1998–2002 г. Пламен Павлов е председател на Държавната агенция за българите в чужбина. Работи за връзките между български дружества и организации от целия свят, като поставя акцент на историческите общности в Украйна, Молдова, Румъния, Македония, Албания, Гърция, Западните покрайнини и др.

На представянето на книгата ви „Забравени и неразбрани” доц. Иван Лазаров шеговито ви определи като еретик в науката, като имаше предвид, че сте учен, който не приема доказани истини за чиста монета. Смятате ли, че именно такъв подход е необходим в съвременната историческа наука, за да се хвърли светлина върху някои тъмни периоди от историята ни?
– Да, това, което каза Иван Лазаров, че аз съм еретик в науката в някакъв смисъл, беше шеговито, но в случая не знам до каква степен е правилно употребeно. Упреквали са ме дори, че съм фантаст в науката, което за мен понякога е комплимент, а не толкова негативна оценка, макар че в наше време при свободата на словото и на печата, доколкото ги има – на мисълта, на изказванията и на книгопечатането особено, излиза всякаква налудничава литература, с която аз, надявам се, нямам нищо общо. Появиха се послания на Атлантите и всевъзможни теории за автохтонния произход на прабългарите. Особено средновековието, с което се занимавам аз, е терен на невероятни спекулации, понякога просто на неразбиране. Там има не точно ерес, а по-скоро някакво сектантско мислене, както и подценяване на науката като такава.

Аз не съм от хората, които подценяват науката и нейните приноси, напротив, мисля, че всички поколения български учени са направили каквото са могли, за да изяснят историческата истина, но просто има много неща, които биха могли да имат и друга трактовка, все пак се откриват и нови извори, макар и малко. Mалоречивостта на сведенията, с които разполагаме, предполага различни трактовки на събитията в някои случаи. Но това не бива да бъде самоцел.

Eдин от персонажите, които включвате във вашата книга, е Ивайло. За него знаем изключително малко от оскъдните писмени извори, но личността му не е забравена.
– Да, а е неразбрана. Aз се схващам не толкова като учен, в случая не скромнича и не се правя на интересен, по-скоро така се стекоха нещата, че през последните поне 15 години се занимавам главно с популяризация на българската история. В момента, казвам го с някаква самоирония, но във фейсбук съм атакуван от страшно много хора, които имат дори научни приноси – българи от Франция, от Испания, от къде ли не, които превеждат разни неща от тамошната преса по време на Балканската война… Интересът към историята и към нейното популяризиране за мен винаги е бил много важен. Аз съм дете на учители и все пак си мисля, че историята не бива да бъде само наука и че задължение на историка е така да поднесе фактите, че да станат достъпни за широката публика, разбира се в максимално близък до научния подход вид. А не под формата на спекулации, на политизации и т.н. Нагледахме се в последно време на политизиране на някои личности, което за мен е абсолютно нередно.
Що се отнася до книгата „Забравени и неразбрани”, там подходът е да се хвърли светлина върху личности, върху събития и духовни водачи от българското средновековие. Дори предлагах на издателството книгата да се казва „В сянката на великите” – владетели и съответно събития, но издателството реши, че „Забравени и неразбрани” е по-провокативно и ще предизвика повече интерес.
Книгата има три раздела от по десетина очерка. Освен за Ивайло, опитах се да дам някаква преоценка и за други. Тя се базира не само на моите виждания, ами и на това, което са правили колеги, съвременни български учени. Става дума за владетели като Пресиян – последният наш владетел преди покръстването, и споровете въобще около цялата му фамилия, около възрастовите й характеристики, около различни процеси, които тогава са се случвали.
В книгата си излагам тезата, че голяма част от нещата, които приписваме на Борис-Михаил, на практика са били извършени от предишни владетели. Така както в Русия Петър I олицетворява реформите, а всъщност те са били дело на неговия баща Алексей Михайлович, защото в историята доминират еволюционните процеси, а не толкова революционните. Не че няма революционни промени, но те са съпътствани от дълга еволюция и от натрупване на различни обстоятелства, за да се случи едно нещо или да не се случи.
Говоря също така и за цар Борил, за цар Петър – един от владетелите, които в най-голяма степен са жертва на подхода за определяне на царете като слаби и добри, като блестящи и съответно посредствени. Това, което знаем за царуването на Петър, разбира се не е само моя заслуга, но и на проф. Георги Бакалов и на Петър Коледаров, и на други учени, че всъщност при него България продължава да бъде регионална велика сила и това, което се случва в края на царуването му, се дължи на натрупване на мощни външнополитически фактори, отколкото на слабост на самата държава и на недостатъци на самия Петър. Същото може да се каже и за културата по негово време.
Един очерк, който много харесвам, е за братята Борис II и Роман, които са на практика олицетворение на трагедията в българската династия.
Други, на които съм се спрял, са хората около Самуил (Роман също влиза между тях в една или друга степен), неговите наследници, които в никакъв случай не бива да бъдат пренебрегвани, особено Иван-Владислав. Измежду тях се нуждаят от преоценка Борил, Константин Асен, Михаил III и Асен Шишман. Tук става въпрос за владетели, които по една или друга причина са останали в сянката на по-великите си съвременници.
Константин Асен например е един владетел, управлявал цели 20 години. По негово време има много неблагополучия, които водят до въстанието на Ивайло, но ако направим един преглед на политиката му, ще се убедим, че тя е енергична и съобразена с националните интереси. Той има нещастието да загуби политическата борба и да е компресиран между двама знакови владетели, каквито са Иван Асен II и Ивайло.

►В неговия случай и злополуката с падането… (обездвижен е след падане от коня си)

– И злополуката, разбира се. Войната, която е водил с Византия през 1264-65 г. и която е набеждавана за авантюристична и лишена от смисъл, е един традиционен подход с използване на външен съюзник, в случая на татарите, който за момента е бил ефективно решение.
Отделих специално внимание и на българските царици. Тук по-скоро се опитах да ги обобщя, да покажа какви са като произход, като социални позиции и личностно присъствие, тъй като е факт, че доминират мъжете. Както в случая с Константин Асен и Ивайло за византийците най-големият враг е Мария, а не съпрузите й, което говори, че тази царица наистина е ярка фигура и дори 20 години след изгонването й от Търново, след арестуването и отвеждането й в Константинопол продължава да има поддръжници в България, които я молят да се върне на власт. Това показва, че всички оценки, които дават за нея съвременниците, особено византийският историк Георги Пахимер, са твърде пристрастни и не отговарят на реалността.
Относно главата за духовните водачи – доразвил съм някои мои идеи, които присъстват и на други места. Става дума за българските духовни водачи около владетелите, които никой не си спомня, но те са много значими фигури. Да речем, Йоаким III, който е хвърлен от крепостната стена на Царевец и очевидно е един от малкото български архиереи, които отделят максимата за надмощието на църквата над държавата – т.нар. папоцезаризъм (обратното на цезаропапизма, който винаги е доминирал във Византия и България). Спрял съм се и на редица охридски архиепископи, които са част от българската история. Независимо дали са българи, или гърци, може да са били и албанци, власи, но те са продължение на българската идея, на идеята на българската патриаршия и винаги са го подчертавали. Тяхната традиционна титла до 1767 г. е „архиепископ на цяла България” и никога не са отстъпвали от нейното съдържание.
Обърнах внимание и на неколцина българи, които са били патриарси на средновековна Сърбия. Преди години с колегата Веселин Грудков написахме една книжка, в която разгледахме патриарх Ефрем. За него се знае категорично, че е българин и е близък на Душан и на Елена – могъщата царска двойка – оказва се също, че патриарсите преди и след него също са от българско потекло. За тях това не е посочено изрично, тъй като са хора от самата сръбска средновековна държава, но родните им места, съответно Тетово, Ниш или Призрен (има известни разноречия) и самите биографични подробности, които знаем за тях, показват, че държавата на Душан е мултинационална, тя е сърбо-българско-гръцка държава. Мощното присъствие на българско духовенство и на българска аристокрация в елита й предполага да има и български монаси на високи постове – независимо дали са пришълци от Царство България като Ефрем, или са местни българи.
Някои от тях имат изключителни заслуги за запазването на сръбската църква – особено Максим и Каленик в края на 17 и нач. на 18 век., когато е великото преселение на сърбите. Тогава сръбската църква е на път да изчезне и двама български монаси, и двамата родом от Скопие (вероятно с връзка помежду си – единият да е ученик на другия), имат решаващи заслуги. Сигурен съм, че сръбската наука рано или късно ще признае приноса на тези хора, за Ефрем тя го е сторила, но трябва да мине известно време. Мога да кажа, без да звучи прекалено оптимистично и наивно, че напоследък и румънските учени, и сръбските учени общо взето са склонни да възприемат идеи от българската наука и да признават приноса на България към техните култури – нещо, което по-рано категорично не се правеше. За разлика от тях обаче македонските „историци” продължават да отричат очевадни неща.

Излезе информация, че Америка била открита от македонец.
– Това е стара теория на един български журналист от началото на 80-те години за Алонсо де Охеда, чието име той разчита като Драган да Лихнида (Драган от Охрид), навсякъде става дума за българи. Между другото има сведение, което за мен се нуждае от допълнителна проверка, че в една арабска карта той е наречен „борджан”, което означава пак „българин”.
Друго, на което искам да обърна внимание, е един голям духовен водач в историята на Московска Русия, това е свети Максим Грек. Това е изстрадала фигура от православната църковна история. Има гръцко потекло, но е извикан в Москва като консултант на преводи от гръцки. Не е известно дали има нещо с България, не знаем дали е живял и в българска среда, но се оказва, че Максим Грек владее перфектно български. Ако се разгледа историята на фамилията му Триволес, се вижда, че има и български корени, които в чужда среда като руската, сякаш у него се е активизират. Както всички хора от смесен произход, и той е открил в себе си българската жилка и не случайно е превел от енциклопедията „Свидас” статията за победата на Крум над Никифор – очевидно у него заговаря и българската кръв. Такива случаи могат да бъдат отбелязани неведнъж в средновековието, както и в наше време.
Съвсем скоро четох, буквално преди няколко дни, един български сайт в Щатите, създаден от Петър Стаматов от Чикаго. Там той публикува статия за български арменец от Варна, който е изработил носещата конструкция на спускваемия апарат „Орион”. Самият модул, знаем, е конструиран от Джон Ночев, така че българските стъпки на Луната се оказват повече от една. Подобни случаи на хора от смесено потекло, които остават верни на произхода си, или хора емигранти има и в средновековието.

Най-голямата от трите части в книгата ви е за духовните водачи, за които говорихме преди малко…
– Така се получи, не съм дозирал нещата. По принцип това са статии или етюди, които съм писал на различни места. Някои са публикувани, други не, просто реших да ги събера в книга, и, надявам се, имат хармонично присъствие.

А дали в контекста на „Забравени и неразбрани” разбирате духовните водачи като по-забравени и по-неразбрани от политическите, тъй като акцентът в историята винаги е върху политиката.
– Да. Духовните водачи по принцип са пренебрегвани, било, защото България е силно политизирана още от Освобождението насам, било защото по време на тоталитарния режим църквата беше изтикана в периферията. Не бива да се подценява влиянието на духовните водачи. Мога да дам няколко примери, казвал съм ги и аз, казвали са ги и други колеги, за техния принос в историята. Например идеята за уния очевидно принадлежи на архиепископ Василий, а не на Калоян, а идеята да се възобнови православния статут на църквата вероятно в много по-голяма степен е на Йоаким I, отколкото на Иван Асен. Тези хора са били с богат житейски опит, понякога са били много по-възрастни и дори са били възпитатели на владетелите. Нямаме такива данни, както във Византия например, както в Западна Европа, където в близкия кръг на владетелите има хора, които понякога насочват върховната власт към най-важните решения. Едва ли в България е било по-различно. Опитах се да покажа и при Крум, и при Омуртаг, и при други владетели в тази книга, че те са били твърде млади хора. В България, за съжаление в съзвучие с лошата демографска ситуация, е на лице бюрократичен подход към историята, който след 10 ноември е разколебан, но влиянието на Политбюро и на съветското ръководство, където най-младите бяха на по 70 години, се усеща. Примерно, когато говорим за Крум, си мислим за мъж поне на 50 години, а излиза, че той е на около 30. Тези наблюдения не са толкова фантастични, защото, когато загине владетел или изненадващо почине, синовете му са малолетни. Това показва, че владетелят е много млад при положение, че тогава хората се женят рано – на 14 години момичетата, на 15 – момчетата. Такъв е случаят и с Калоян, вероятно и с Петър и Асен, така че ролята на архиепископ Василий и на други патриарси не бива да бъде подценявана. Те не са просто глави на църквата, те са пастирите на народа. В крайна сметка държавата на духа, за която говореше Дмитрий Лихачов, се дължи в най-голяма степен на духовните водачи, а не толкова на владетелите. Когато пък има съзвучие между владетел и църква, е още по-добре. Така е и във византийската история.

Относно гроба на Левски…
– Това пак е от категорията забравени и неразбрани – и с гроба на Левски, и с гроба на Хаджи Димитър. Моето житие-битие на телевизионен водещ ме сблъсква с всякакви хора. За разлика от други колеги, които са водили или водят такива предавания, може би съм най-големият волунтарист и понякога каня всевъзможни хора. Гостува ми и едно момче – Ивайло Коларов от Провадия, което е със средно образование, но самите потомци на Караджата смятат, че той е техният доайен и лидер при положение, че няма роднинска връзка с Караджата. Има такива запалени хора, които в своята любов към миналото или към някаква конкретна кауза постигат невероятни резултати. Те се самообучават в движение и в никакъв случай не заслужават да бъдат гледани с пренебрежение от историческата наука. Някои от тях са по-емоционални, по-слабо аргументират тезите си, но като цяло в този непрофесионален сектор има много добри попадения.
В дискусиите за гроба на Левски и гроба на Хаджи Димитър съм „замесен” и аз. За Хаджи Димитър се появява една доста нескопосано написана история през 1882 г. в пловдивския в. „Марица”. Там се твърди, че гробът му е на връх Кадрафил в Средна гора, близо до днешното село Свежен или тогавашното Аджа. Споменава се, че войводата е спасен по време на битката, занесен е в това село, където някакви хора са се грижили за него. По-късно той е починал и е бил погребан там. Дълги години никой не се съмнява, че там почиват костите на Хаджи Димитър. След това обаче се намесва историческата наука, намесва се политиката и тази история се отрича. От няколко години се опитвам да убедя Сливенския музей, където се пазят костите, пък и въобще колегите историци, антрополози, че тези кости трябва да бъдат изследвани. Тук не става въпрос за някакъв фетишизъм, а за един български мъченик.
Тук ще засегна и друга тема, която винаги ме е вълнувала – митът за предателството, който е много раздут в българската историография и в българското обществено мнение. Ето в този случай с Хаджи Димитър селяни и четници го пазят, а властта не разбира и думица. Могат да се дадат редица примери, че българският народ не е предателски, а по-скоро е точно обратното. Разбира се в нашата история има много предателства, както във всяка история, но този етикет, който е лепнат по емоционални причини в края на 19 – нач.на 20 век, че където има трима българи, единият е войвода, а третият е предател – тя не е вярна, има десетки примери, които я опровергават.
Относно гроба на Левски навремето големият писател Николай Хайтов, несъмнено човек запален по историята, се опита да докаже, че може би Левски е погребан в църквата „Св. Петка Самарджийска”. Там имаше паметна плоча, която после беше махната – според мен е груба грешка.
Според други данни следите водят към българското гробище в София. В 1870 г. Османската империя, колкото и да е била назадничава, се европеизира малко или много и взема решение за направата на градоустройствен план на София. Определени са парцели за християнско, мюсюлманско, еврейско и други гробища. Един от парцелите е подарен от чорбаджийката Марийка Киртошева, това е бил нейният бостан. На негово място днес се намира Министерството на земеделието, преди това там е имало гробища, параклис и според свидетелства на съвременници е бил погребан Левски.
Тази теория също има своите слаби страни, но парадоксалното е, че през 1927-28 г. се прави нов градоустройствен план, гробището се премахва, строи се първо Сметна палата, а после сградата на Министерството на земеделието. При разкопаването на гробището се намира скелет на мъж на приблизителната възраст на Левски – това установяват лекари, които работят съвсем наблизо, открита е и глава до него, за която се предполага, че е на Бенковски, тъй като знаем, че главата на Георги Бенковски е занесена в София. Има сведения, че един офицер, отговарящ за военните гробища и паметници – полк. Астарджиев, е прибрал в чувал намерените кости и оттам нататък следите им се губят. Между другото един художник твърдеше, че през 60-те години войниците, които са били във военноисторическия музей, твърдели, че костите на Левски са прибрани в сандък. Аз съм разговарял с колеги, които са работели тогава във военноисторическия музей, и според тях има някакво объркване, което е възможно.
Около великите личности възникват митове, легенди, но така или иначе според мен въпросът за костите на Левски си остава открит и те биха могли при някакво стечение на обстоятелствата да се появят отнякъде, дай боже. По голямата драма за мен обаче е това, как сме и защо сме ги загубили. Скелетът от „Св. Петка Самарджийска” е бил изгубен от археологическия екип на Стамен Михайлов. Престъпно нехайство е проявено и със скелета от софийското гробище. С критиката си към определени български археолози Хайтов разбуни духовете, но беше прав. И много други артефакти са загубени.
Да се върнем на територията на Велико Търново – къде са предполагаемите кости на Иван-Александър? Когато се правят разкопки в двореца, останките му са намерени в саркофаг с релеф на ботуш с двуглав орел. Това може да е бил Иван-Александър, може да е бил и някой друг български цар, но костите са прибрани сред другите кости в музея, след което се забравя къде.
Друг е въпросът с нехайството към някои исторически паметници. Днес във Велико Търново се полагат много грижи за редица паметници, но има и такива, които тънат в разруха. Такава е Шишмановата баня – може да питате колегата Йордан Алексиев, който я е разкопавал. Имаме уникален случай на средновековна българска баня, на която до преди двадесетина години й стоеше свода, но вече се е съборил. Тя все още е в прилично състояние, но е изоставена на съдбата. Нещо повече – защитното покритие, което е правено през 80-те години, така се е разместило и ръждясало вече, че ще досъбори останалата част от сградата. Средновековните бани на Балканите са изключително малко.
Навремето се е смятало, че тази баня е Иван-Шишманова, но разкопките на Алексиев показват, че е от времето на Иван-Александър. Според мен тя е построена във връзка с чумната пандемия. За мен е срамота, че такъв рядък паметник стои в това състояние.

Да поговорим малко за стихосбирката ви „Черни мисли, бели магии”, когато разбрах за нея, останахме изненадани…
– Малко се обиждам, че сте изненадан, защото, ако напишете в Гугъл името ми, излизат повече стихотворения от Пламен Павлов, отколкото… шегувам се. Пиша поезия много отдавна и никога не съм се притеснявал и срамувал от това, както вероятно някой би очаквал, нито пък съм смятал, че съм поет, тъй като за мен това не е професия, както и историк не е професия. Поетът или историкът се доказват с работа и с публикации, а не просто да си втълпиш, че си някакъв. Затова и съм отбягвал да членувам във всякакви творчески съюзи.
„Черни мисли, бели магии” е втората стихосбирка, която издавам, първата – „Знакът на предчувствието”, излезе 2001 и е качена в интернет. Мисля, че между поезията и историята в моя случай няма никаква връзка. Аз реагирам с резерви на такива скучнотии от типа на най-добрия историк между поетите или най-добрия поет между историците, според мен това са съвършено различни плоскости. Подходът ми към поезията e по-философски, затова и цялата тази сбирка е риторична, в свободен стих, въпреки че мога да пиша в рими и съм го доказал. Провокацията история при мен винаги е съществувала като начин на мислене, като сюжет на някои стихове, но в тази книга почти няма такива. „Черни мисли, бели магии” съдържа по-скоро мои различни емоционални състояния, пък и на цялото общество. Те могат да бъдат до голяма степен различени и разгадани, не се изисква кой знае каква херменевтика, за да се разчетат някои събития, които съм имал предвид.

Бихте ли ни разяснили смисъла на заглавието „Черни мисли, бели магии”?
– Черните мисли са породени от бездушието, което предизвикаха у някои хора природните катастрофи през последните години. Имам една малка поема „В средата на деня”, която е реакция на цунамито на о. Суматра, при което загинаха хиляди хора, а се намериха наши сънародници, които казаха, че много добре са си прекарали, това разбунтува нещо у мен. Подобни реакции виждаме в момента и от трагедията на Япония. Независимо, че сме древен народ, не бива да забравяме, че сме част от човечеството. Не мога да бъда заподозрян в космополитизъм, винаги по-скоро съм упрекван, че съм националист и не го отричам, но не мисля, че национализмът противоречи на отношението към цялото човечество.
В поемата „Бели мечки” пък съм пророкувал всеобщото следене и СРС-тата. Шегувам се, разбира се, но напредъкът на технологиите крие своите рискове – може да доведе до някакво ново средновековие, до нов тоталитаризъм. Това много преди мен са го прозрели по-умни хора като Рей Бредбъри и Булгаков, но наистина грижата за човека понякога може да има уродливи последици.
Самите бели магии в заглавието са едно послание, че трябва да правим добро. Ако погледнем строго църковно, всички магии са вредни, но по-скоро това беше антитезата на черни мисли. В света около нас се случват и много хубави неща, които невинаги имат рационално обяснение и те са смисълът на живота – обичта между хората, обичта към родината, ако щете, колкото и патетично да звучи. Като се вгледате в самите стихотверения, може би ще се разбере какво съм искал да кажа.

Направи ни впечатление стихотворението „Гробът на прадядо ми” от предишната ви стихосбирка…

– То е малко провокирано от историята и е най-националистическото в цялата книга. Там казвам, че територията на България е малка, а небето над нея е огромно, което си е може би шовинизъм за македонските ви приятели, но тук става дума за небето над историческа България. Не бива да забравяме, че днешната ни скромна държавица не съвпада с реалните български пространства, за които са гинали нашите деди и то не в името на някаква завоевателна политика, а именно за освобождаването на свои събратя.
Няма време да се пише поезия, т.е. има време, но няма нагласа. Поезията изисква определено състояние, но мисля, че интересът към нея въобще не е изчезнал. Ето вие двамата го потвърждавате, пък и ако погледнете форумите за поезия в интернет, с които съм в различни отношения, ще видите, че има хиляди хора в България, които се вълнуват от поезията. Разбира се има и много графомани, както е и в историята, но в тези форуми има едно изключително българско планетарно единодействие, тъй като там голяма част от авторите са млади хора, живеещи в чужбина. Мога да дам пример с Юлиана Радулова, която е от Варна, но работи в Милано и на която нашият университет издаде антологията „Красивият занаят на поезията” преди няколко години с нейни преводи на италиански поети. От контактите ми с Юлияна, с Десислава Жечева, с много други хора, които са навън, се вижда, че независимо от перфектния им английски или някакъв друг език, те пишат поезия на български. В крайна сметка това е лекарство и срещу носталгията.


Разговора проведоха Станимира Колева, Стоян Николов, Север.бг

Фото:bg.wikipedia.org

Прочетете още

IMG_20190522_120626

Обичани автори акостират край морето

Добри Божилов очаква почитателите си на 27 август Срещата на Катерина Хапсали с читатели е на …

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван. Задължителните полета са отбелязани с *

 

Този сайт използва Akismet за намаляване на спама. Научете как се обработват данните ви за коментари.